12 juni 2009

Debatt om Bibel och tro

Och här kommer en del av den debatt som följt på det tidigare inlägget. Åter är det så att detta redan är publicerat hos Kyrkpressen, men för att fler ska få del av samtalet återges det även här:
Kristi kungavälde
skriven av Matthias Quaschning-Kirsch, 10.06.2009
Tack Lars för ditt inlägg. Det var en röst som var roligt att höra.


I Rom 31 använder Paulus sig när han talar om det som översätts med „överhet“ inte av singularis (exousia) utan av pluralis (exousiais). Då får man anta att det egentligen inte är överheten han menar utan myndigheterna.

I ett annat sammanhang har han rekommenderat att inte gifta sig, eftersom det inte löner sig därför att Kristi återkomst är så nära. Men det är en sak som faller under var och en får bestämma själv. Här var de första kristna suveräna att välja. I politiken var de det inte. Paulus rekommenderar att inte dra sig tillbaka från „världen“ utan att samarbeta med de offentliga strukturer så länge de finns till. Inte handlar det kanske om något mer, så det är ganska tveksamt att konstruera något sådant som en tvåregimentsläre på denna bas.

Dessutom tycker jag det förvånansvärt att förhållandet mellan kyrka och politik åtminstone på lutherskt håll fortfarande nästan uteslutande bedöms på bas av Rom 13. Varför inte Efesier 1:10 och 1:20-23? Där har vi en helt annan betoning. Här understryks inte världsliga strukturers suveränitet utan det som Karl Barth kallade för Kristi kungavälde. Kristus är kungen över hela livet med alla dess olika kontexter. Om det nu handlar om familj, kyrka, stat eller vilket livsområde som helst – överallt är Kristus vår enda herre och gentemot honom är vi ansvarliga för det vi gör och hur vi gestaltar dessa livsområden.

Detta är en teologisk ansats som möjliggör att även beskriva det politiska ansvaret där människorna inte är undersåtar till en mer eller mindre absolut(istisk) överhet utan suveräna. Tvåregimentsläran har lite att säga om demokrati. Läran om Kristi kungavälde tycker jag är lämpligare till att bedöma vårt politiska ansvar inom ett modernt västerländskt samhälle.
Lars (1)
skriven av Hermanni Pihlajamaa, 10.06.2009
Hej vänner, om man nu får kalla er debattörer så. Jo, jag kallar enligt vedertagen kristen vokabulär många vänner (och bröder) även om de inte är släkt eller välbekanta.
---Varför?

Beklagar att jag inte varit uppkopplad på ett tag. Annat har uppslukat min kraft och tid. men nu har jag läst och försökt tänka.
---Det räcker inte att tänka. Man ska låta Bibeln tala till sig som den är skriven.

Så mycket strömmar in i diskussionen att det blir omöjligt att kommentera eller besvara allt.
---Du kunde åtminstone kommenterat bibelställena.

Detta med överheten tycks ha upprört. För mig handlar om betoningar.
---Du skrev: "All överhet är enligt min mening inte insatt av Gud, även om någon bibelvers skulle låta påstå det." Detta är inte betoning, det är förnekelse
1. av den bibliska läran att all överhet är insatt av Gud
2. av Bibeln själv (det spelar ingen roll om Lars med ordet "låta" menar "förorsaka" eller "tillåta"). Rom 13 både förorsakar och tillåter påståendet att all överhet är insatt av Gud.

Ligger på betoningen på överheten eller på att det är Gud som insatt den? Jag förstår texten som en bekännelse till Guds överhöghet - inte som en legitimering av alla härskare.
---Är överheten insatt av Gud så är den. Guds ord säger att den är det. Och slutsatsen som Guds ord gör - och som därmed förpliktar Guds barn - är att människan ska underordna sig överheten.

Inte ens Luther försvarade överheten så långt.
---Kom med belägg för detta, t.ex. från Stora Katekesen.

Tvärt om såg han vacklande tro där. När den världsliga makten gjorde det onda eller gick in på Guds område behövde man inte underordna sig.
---Men överheten, lärde Luther i enlighet med Bibeln, var likväl insatt av Gud. Även om man ska lyda Gud mer än människor - vilket f.ö. är sorgligt ovanligt i Lars kyrka - så har överheten som ämbete alltid legitimitet. Det är inte rätt att avsäga sig överheten som överhet när man av lydnad för Gud måste vägra utföra en synd som den påbjuder.

När det skedde måste ju också ha vart en omdömes- och värderingsfråga. Något att tolka.
---Att all överhet är insatt av Gud är ingen värderingsfråga. När man ska lyda Gud mer än människor avgör Guds ord.

Och Ni får mig aldrig att tänka att Kung Leopold, Hitler, Stalin eller Mao var insatta av Gud eller nyttjade som Guds redskap. Sådana förfärliga slaktare kan inte stå i samklang med det Gud vill, inte ens som onda krafter men ändå brukade av Gud! Att de bara skulle ha svikit sin uppgift blir alltför ihåligt. Den monstruösa grad av död och elände de åstadkom, genom blodbad som sköljde hela världen röd, strider i alla led mot tanken på en god stat, en god härskare, en överhet som regerar av Guds nåde och en Gud som älskar sin skapelse, människor och värld.
---Du förbereder säkert redan revolutionen mot regimen i abortstaten Sverige. Du kunde förstås börja i din egen kyrka.

Lars (2)
skriven av Hermanni Pihlajamaa, 10.06.2009
Tron på Bibelns ofelbarhet och inre samstämmighet leder till orimligheter.
---Den möjliggör rätt förtröstan, sann frid och äkta glädje i Jesus Kristus.

Ingen av oss (tror jag) accepterar slavar trots att det finns Bibelord som leder oss i den riktningen.
---Varför inte? Är Bibeln för slaveri eller inte? Ja eller nej?

Ingen enda följer uppmaningen till den rike unge mannen och säljer ALLT, ...
---Jesus avslöjar synden i mannens hjärta (kärleken till egendomen) med sin uppmaning.
Och så ska du inte haka upp dig på ordet "allt", som här är vardagsspråkligt. T.ex. krävdes manteln att skyla sig med, vilket Gud ville att man skulle göra. Det Jesus lär ut här är att lagen är andlig, kräver perfekt lydnad (Rom 8:14); hjärtat får i fråga om frälsningen inte vara det minsta inriktat på något annat än Gud.

...ingen ger sin sista skärv etc etc.
---Har du verkligen koll på att det inte sker? Tror inte det. Det Jesus lär ut här är att hur mycket man ger inte är det väsentliga.

Exemplen kan mångfaldigas.
---Och kommer säkert att vara av samma undermåliga slag.

Ingen kan påstå med hedern i behåll att evangelierna är samstämmiga i varje detalj. Där finns motsägelser av alla de slag.
---Det är inte det minsta hedervärt att påstå att evangelierna faktiskt motsäger varandra. Det är otron som åstadkommer sådant.

Sedan kan man naturligtvis för att få ihop sin världsbild förklara bort allt som stör och utdefiniera människor som mig som mindre troende eller liberaler.
---För en biblisk "världsbild" (rätt och för frälsningen nödvändig uppfattning om världen) behövs överhuvudtaget inga bortförklaringar, ej heller mindre troende eller liberaler. För den "världsbilden" behövs bara Bibeln. Att sedan Bibeln motsägs och missförstås är ett faktum som föranleder reaktioner från den som håller sig till Bibelns undervisning. Det är inget konstigt. Bibeln befaller att pröva allt, behålla det goda och fly och varna för det onda.

Men det är också det ett trixande som i längden inte blir trovärdigt.
---Man behöver inte "trixa" för att bekänna sig till Bibeln.
Man ska säga så här:
"det bekänner jag för dig att jag enligt 'den vägen' som de kallar för en sekt, tjänar mina fäders Gud på det sättet att jag tror på allt som är skrivet i lagen och hos profeterna." (Apg 24:14).
Eller, negativt uttryckt: "Jag tror inte på någon bibelkritik mot lagen och profeterna (eller evangelierna, breven eller någon annan del av Bibeln) som Lars eller någon annan kommer med".
Guds apostel bekände inför världen att han trodde allt som står i lagen och profeterna. Den som gör sammalunda, i tro på Kristus, är i gott sällskap. Även om det inte är i Lars sällskap. Men Lars är förstås välkommen att hamna i bättre sällskap. Bibeln varnar för att dåligt sällskap fördärvar goda seder. Också Lars har en gång, får jag lov att anta, varit ett litet barn och, såsom nydöpt, varit mottaglig för vad helst Gud säger.

För mig är Bibeln Guds ord,
---Så här långt, bra.

ett tilltal från Gud.
---Här börjar det sväva.

Och där finns en uppenbarelse genom vilken Gud låter oss lära känna sig och delar av hans mysterier.
---Här lyfter Lars andliga helikopter från bibeltrons mark. Bibeln är inte längre Guds uppenbarelse, utan, märk väl: "där finns en uppenbarelse". Lars står nu över Bibeln och har avslöjat den från sitt fågelperspektiv (tror han).

Men inte allt och inte slutgiltigt.
---Allt som krävs för ortodoxi och -praxi, läs 2 Tim 3.
Med "inte slutgiltigt" öppnar Lars för en fortgående uppenbarelse efter och vid sidan av Bibeln.

Och där finns dessvärre ord som är av mindre betydelse och mindre relevanta.
---En ambivalent utsaga: kan förstås rätt (att alla dogmer inte är lika viktiga och all etisk undervisning inte lika frekvent behövlig i alla tider) men gömmer ofta tanken: "Där finns ord som kan utrangeras, undervisning som kan annulleras." Viftas undan, som Lars gjorde med läran om att all överhet är insatt av Gud.

Bibelns bokstavliga sanning kan ställas i vägen för Guds syften och vilja.
---Guds ord kan inte gå om intet, säger Jesus, ang. ett enda ord i GT.
Men liberalteologen abstraherar ett Guds syfte och vilja i Bibeln, rycker dem loss från Bibelns sanning (som är i orden, det är de som betyder saker), och driver dem sedan mot denna sanning.
Det är inte så lite nyprotestantiskt "Schriftganze" över detta.
Men vem är det som ställer Bibeln ords sanning mot Guds syften och vilja? Jo, Lars, i sin tanke.
Gud gör inte sånt.

Lars (3)
skriven av Hermanni Pihlajamaa, 10.06.2009
På samma sätt som Jesus avslöjade när han gjorde upp med sin tids lagobservans, den som missade målet genom sin rigida tolkning och tillämpning.
---Jesus tog itu med feltolkningar och åsidosättande av Bibeln, inte med bibeltrohet.

I jesu liknelser är Gud ofta just framställd som människa, husfar, fader med en förlorad son, en godsägare etc. Den antropocentriska gudsbilden är planterad i Skriften, inte uppfunnen av mig eller någon annan.
---Liknelser från vardagslivet och dess människor gör inte teologin antropocentrisk (människocentrerad). Att något hos Gud t.ex. kan jämföras med en husfars egenskaper eller handlingar gör inte att husbonden eller människan är i centrum av teologin - utan att Gud på ett pedagogiskt sätt kommer i tankens blickpunkt.

Och så pass medveten kan man vara att den enklaste sjävbespeglingen undviks - men inte ens det tror man om människor som vill bruka sina olika gåvor vid läsning och tolkning.
---Men det är ju så det fungerar. Lars kan inte acceptera att all överhet är insatt av Gud. Det leder till att Lars justerar sin gudsbild därefter: Lars Gud har inte insatt all överhet.

Beskyllning om att Gud görs till en avbild av människan genom tolkning är inskränkt. Om man inte ens vill vidgå att Bibelns olika Gudsbilder tvingar till val och tolkning.
---Nedifrån-upp-paradigmet(enkelt uttryckt: "människan skapar gud") är genomfört helt hos Lars då han gör också Bibeln till ett verk av sinsemellan oeniga "gudasnidare".

Gör då mitt sätt att resonera mig till en liberal? Är jag en heretisk och avfallen människa? En som behöver hjälp? Att antyda eller påstå det är förmynderi och översitteri!
---Fattades bara ordet "kränkande". Men Jesus säger själv att varje plantering som hans (HANS) himmelske Fader inte har planterat, MÅSTE ryckas upp.
Lars vill inte ha hjälp. Då måste han få slippa. Men om han försöker sprida sin lära, så har andra rätt att reagera: varna och polemisera.


Jag står i en allmänkyrklig tradition med goda förebilder i luthersk, katolsk, anglikansk och ortodox teologi.
---Du står i bibelkritikens tradition. Bara i den mån de kyrkotraditioner du nämner avvikit från sin klassiska, ursprunglia tradition och blivit bibelkritiska, står du dessutom i deras tradition.

Icke biblicistisk men bibeltroende.
---Bibeltroende när man sitter och kritiserar och mästrar Bibelns enkla ordalydelser? No way!

Icke övertygad om verbalinspiration men om Guds tilltal.
---Som du väljer ut själv efter eget gottfinnande.

Skeptisk till alla sanningsanspråk som vrider och vränger argumenten, för att i alla fall få rätt.
---Skeptisk också till Bibelns sanningsanspråk (som jag har angivit, flera ställen, och ännu fler finns).

Lars (4)
skriven av Hermanni Pihlajamaa, 10.06.2009
Orden om frihet är så många i Bibeln att det blir otroligt med denna lagiska bibelsyn.
---En ideologisk frihet i strid med det faktiska bibelordet är - liberalteologi: Lars är fri från vad som står i Bibeln som man kan läsa innantill där. För mig är det den värsta formen av ofrihet att stänga ute vad Gud säger i sitt ord, som det står skrivet. Snacka om andligt fängelse. "Om ni förblir i mitt ord, är ni verkligen mina lärjungar, och ni skall förstå sanningen, och sanningen skall göra er fria", sa Jesus (Joh 8:31-32).

Människor sänds i väg med löften om att tron har hjälpt dem, inte med tvånget att hävda EN för alltid given sanning.
---Vem har talat om tvång? Det handlar om en frivillig underkastelse i tacksamhet till vad Jesus har gjort på korset.

De får gå med uppmaningen att inte synda härefter.
---Det inkluderar att inte förvränga Guds ords budskap. Varningarna i Bibeln mot dem som gör det är många.

De får pröva sig inför praktiska frågor om nakna, svältande och hungriga människor inte om de tror på rätt sätt!
---Uppror mot Guds ord har aldrig fört något gott med sig. Det kan inte för gott med sig. Den roffarmentalitet som breder ut sig i dag i västvärlden beror inte på att folk är för bibeltroende. Den går hand i hand med sekulariseringen, till vilken liberalteologin och SvK är orsaker.

Nej, jag är nog hjälplöst befriad från fundamentalistiskt sanningsmonopol.
---Detta är bara slagord ("name calling") som skyler ett avståndstagande av Bibeln. Vi har här själva sett hur Lars kan mota bort ett bibelställe. Han kan inte tänka sig att Bibeln skulle ha sanningsmonopol på andliga området. Därför får de som säger att det är så tåla sånt här (enligt skjut budbäraren-principen). Men de är i gott sällskap.

Sådant gör Jesus rent hus med redan i evangelierna. Men tron ser han hos många av dem som stod långt ifrån de rätta övertygelserna, trosföreställningarna eller lärarna: samarier, kananeer och syndare...
---Det handlade om botfärdiga människor som ödmjukt ville lära sig mer om Gud från Jesus (och det inte emot hans ord Bibeln utan i enlighet med det!)
Rätt lära och rätt övertygelse blir hos Lars - helt mot Bibelns egen undervisning* - något främmande eller åtminstone likgiltigt för trons vidkommande. Att Jesus själv kom med anspråk på att ha monopol på sanningen (jag är sanningEN) och sedan motiverade och argumenterade för det utifrån Bibeln tiger Lars om. Att tron inte tror ut i tomma luften utan på vissa bestämda sanningar (dogmer) hos en viss bestämd person, Bibelns Jesus Kristus hamnar också utanför Lars horisont. Jag vet vem jag tror på, säger aposteln Paulus. Vi vet att vi har övergått från döden till livet, säger Johannes. Jag famlar utifrån mina preferenser och ingen ska hjälpa mig ur det - det är kontentan av vad Lars skriver.

(och jag tar semester)

*T.ex. denna varning (fet stil min): "Om någon ger en falsk undervisning och inte håller sig till vår Herre Jesu Kristi sunda ord och till den lära som hör till gudsfruktan, så är han högmodig och begriper ingenting." (1 Tim 6:3)

Befriad från fundamentalistiskt sanningsmonopol

I Finland utspinner sig en liten Bibeldebatt på Kyrkpressens bloggportal. Många och långa kommentarsträngar gör där bloggen mer social och interaktiv. Därför kan jag inte undanhålla mina svenska vänner det som skrivs där. Beklagar om finska läsare därmed tvingas se samma sak 2 (!) gånger... Här ett av mina inlägg: Hej vänner, om man nu får kalla er debattörer så. Jo, jag kallar enligt vedertagenkristen vokabulär många vänner (och bröder) även om de inte är släkt eller välbekanta.

Beklagar att jag inte varit uppkopplad på ett tag. Annat har uppslukat min kraft och tid. men nu har jag läst och försökt tänka.

Så mycket strömmar in i diskussionen att det blir omöjligt att kommentera eller besvara allt. Detta med överheten tycks ha upprört. För mig handlar om betoningar. Ligger på betoningen på överheten eller på att det är Gud som insatt den? Jag förstår texten som en bekännelse till Guds överhöghet - inte som en legitimering av alla härskare. Inte ens Luther försvarade överheten så långt.Tvärt om såg han vacklande tro där. När den världsliga makten gjorde det onda eller gick in på Guds område behövde man inte underordna sig. När det skedde måste ju också ha vart en omdömes- och värderingsfråga. Något att tolka.

Och Ni får mig aldrig att tänka att Kung Leopold, Hitler, Stalin eller Mao var insatta av Gud eller nyttjade som Guds redskap. Sådana förfärliga slaktare kan inte stå i samklang med det Gud vill, inte ens som onda krafter men ändå brukade av Gud! Att de bara skulle ha svikit sin uppgift blir alltför ihåligt. Den monstruösa grad av död och elände de åstadkom, genom blodbad som sköljde hela världen röd, strider i alla led mot tanken på en god stat, en god härskare, en överhet som regerar av Guds nåde och en Gud som älskar sin skapelse, människor och värld.

Tron på Bibelns ofelbarhet och inre samstämmighet leder till orimligheter. Ingen av oss (tror jag) accepterar slavar trots att det finns Bibelord som leder oss i den riktningen. Ingen enda följer uppmaningen till den rike unge mannen och säljer ALLT, ingen ger sin sista skärv etc etc. Exemplen kan mångfadigas. Ingen kan påstå med hedern i behåll at evangelierna är sammstämmiga i varje detalj. Där finns motsägelser av alla de slag. Sedan kan man naturligtvis för att få ihop sin världsbild förklara bort allt som stör och utdefiniera människor som mig som mindre troende eller liberaler. Men det är också det ett trixande som i längden inte blir trovärdigt.

För mig är Bibeln Guds ord, ett tilltal från Gud. Och där finns en uppenbarelse genom vilken Gud låter oss lära känna sig och delar av hans mysterier. Men inte allt och inte slutgiltigt. Och där finns dessvärre ord som är av mindre betydelse och mindre relevanta.

Bibelns bokstavliga sanning kan ställas i vägen för Guds syften och vilja. På samma sätt som Jesus avslöjade när han gjorde upp med sin tids lagobservans, den som missade målet genom sin rigida tolkning och tillämpning. I jesu liknelser är Gud ofta just framställd som människa, husfar, fader med en förlorad son, en godsägare etc. Den antropocentriska gudsbilden är planterad i Skriften, inte uppfunnen av mig eller någon annan. Och så pass medveten kan man vara att den enklaste sjävbespeglingen undviks - men inte ens det tror man om människor som vill bruka sina olika gåvor vid läsning och tolkning.

Beskyllning om att Gud görs till en avbild av människan genom tolkning är inskränkt. Om man inte ens vill vidgå att Bibelns olika Gudsbilder tvingar till val och tolkning.

Gör då mitt sätt att resonera mig till en liberal? Är jag en heretisk och avfallen människa? En som behöver hjälp? Att antyda eller påstå det är förmynderi och översitteri!

Jag står i en allmänkyrklig tradition med goda förebilder i luthersk, katolsk, anglikansk och ortodox teologi. Icke biblicistisk men bibeltroende. Icke övertygad om verbalinspiration men om Guds tilltal. Skeptisk till alla sanningsanspråk som vrider och vränger argumenten, för att i alla fall få rätt.

Orden om frihet är så många i Bibeln att det blir otroligt med denna lagiska bibelsyn. Människor sänds i väg med löften om att tron har hjälpt dem, inte med tvånget att hävda EN för alltid given sanning. De får gå med uppmaningen att inte synda härefter. De får pröva sig inför praktiska frågor om nakna, svältande och hungriga människor inte om de tror på rätt sätt!

Nej, jag är nog hjälplöst befriad från fundamentalistiskt sanningsmonopol. Sådant gör Jesus rent hus med redan i evangelierna. Men tron ser han hos många av dem som stod långt ifrån de rätta övertygelserna, trosföreställningarna eller lärarna: samarier, kananeer och syndare...